中国“网络主权”之话语和实践：互联网时代的新长城？​

说明

主办者：

德中论坛协会（Deutsch-Chinesisches Forum e.V.） 

主持人：

杨晓娟（柏林自由大学国际关系博士生） 

发言人：

成朝庭（德中论坛协会主席）

刘韡昊（柏林自由大学国际关系博士生）

宋晨阳（柏林洪堡大学人类学博士生） 

讨论录音：

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讨论文字记录： 

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杨晓娟：

2014年，习近平在第一届互联网大会（乌镇峰会）上阐述了“网络主权”这个概念。在此之后，中国学界、官方和媒体开始讨论这个话题。2019年10月，在最新一届乌镇峰会上，三个机构（中国现代国际关系研究院、上海社科院和武汉大学）共同发表了一份白皮书，名字叫《网络主权理论与实践》。这份文件首先提出主权国家是维护网络空间秩序的关键行为体，这句话非常重要，等一下我会介绍网络发展的历程。这份文件认为，“网络主权”是国家主权在网络空间的自然延伸，是一国基于国家主权，对本国网络主体、网络行为、网络设施、网络信息和网络治理等所享有的最高权和对外的独立权。具体而言，包括独立权、平等权、管辖权、防卫权。它的基本原则包括平等原则、公正原则、合作原则、和平原则和法治原则。对于我们专业人士看来，这是一个可以理解的概念，就是国家主权在网络空间领域非常自然的延伸。但是为什么中国倡导的这个概念会引起巨大的争议呢？ 

先看一下世界互联网的发展历程：互联网是1969年在美国诞生的，是由一些技术研究机构和技术群体发展出来的；1970年代，发明了TCP/IP协议，并在1983年得到采用，1990年发明了万维网，现代意义上的互联网由此诞生了。到二十世纪九十年代中期，网络开始商业化，此时美国颁布了一个法律，确定了网络的一些规则。这些规则包括：首先，网络必须由私营主体主导，而不是由国家主导；其次，政府必须防止不必要的限制；第三，政府介入必须是最小的方式。政府必须认识到网络是非常独特的，全球的电子商务必须基于全球性范围。这样一个法规虽然是由美国一个国家制定的，但是其适用范围却是全球性的，所以网络从一开始就是一个全球性事物。在1998年又成立了一个机构叫ICANN（互联网名称与数字地址分配机构），这是一个非盈利性、非政府、全球性的组织，它是采用多利益攸关方的方式运作的，全球所有各个类型的群体都可以申请参与。 

该组织里也有一个政府咨询机构，但没有决策权。到目前为止，ICANN仍然是互联网领域最有权威的一个机构，它管理域名地址和根服务器。根服务器有一共有13个，其中十个设在在美国，一个是在日本，一个是在瑞典，还有一个是在英国。中国对这个管理方式是非常不满的。从互联网的发展历程看，它从一开始它就是全球性的，政府所起的作用非常小。在1996年的时候，一个技术专家（技术组织IEEE的创始人）发表了一份互联网空间独立宣言，他宣称网络是一个独立的空间，不允许政府进入，他认为政府没有资格进入。

这是互联网领域的技术传统，其价值观是开放共享的、全球性的、透明的和公开的，没有国界。中国提出“网络主权”的概念，跟这个价值观是完全是冲突的，因为中国的提议不是以个人为主体，而是以国家为主体，不注重个人权利。但是互联网技术群体倡导的是以个人权利为基础的一个东西，倡导的是人权。中国则倡导责任，倡导互联网对经济发展的促进，并不注重个人自由或人权保护，所以中国的提议与互联网价值观大相径庭。虽然两者有一个共同的一个基础，即新自由主义基础，因为不管是中国还是世界其它地方，商业因素或者金钱因素还是非常重要的。不管是中国的阿里巴巴、腾讯和百度，还是美国的大公司，他们能够崛起的一个最重要的前提就是雄厚的经济基础。 

我认为中国提出“网络主权”这个概念，是有一定的发展空间的，也有继续传播的基础。虽然美国旧金山的一些技术群体提出了非常理想化的一个理念，但是互联网从一开始就是由美国控制的，由美国政府授权国防部建立，所以从一开始就与美国军方的关系非常密切。 

在1991年到1994年之间，这个时期是美国的通讯自由化、私有化非常厉害的时期。美国政府想要制定管理通讯领域的法律法规，但技术领域进行了抵抗，然而美国政府仍然有很大影响力，即使ICANN这个组织在1998年成立，也是得到美国同意的，或者说是授意的。在美国和ICANN之间有一个叫IANA的机构，它是管理域名分配功能的。那个时候就是美国商务部和ICANN之间签了一个协议，由ICANN进行管理，由美国政府提供资金支持，所以整个ICANN系统，或者说这套多利益攸关方体系，背后是美国政府。 

因此我认为国家主权在互联网领域实际上发挥着巨大的作用，只不过因为中国或者其它发展中国家的崛起，想要更多地介入互联网领域，想要让自己国家有更多的控制权。我认为“网络主权”这个概念是有发展空间的，只不过西方国家，或者说西方媒体，把中国互联网倡导的理念，与中国当前的治理方式混为一谈。比如说中国的防火墙，西方认为“网络主权”就跟防火墙是一回事，或者认为“网络主权”是服务于中国执政党的利益，为便于封锁互联网才倡导这个理念，是为了控制信息的流动。 

我觉得西方新闻媒体刻意把互联网主权概念与中国的统治方式混淆起来，所以导致中国倡导这个概念非常困难。但是中国倡导“网络主权”也有几个途径：第一个是中国主办的互联网大会，会邀请一些发展中国家，即认同中国互联网治理理念的一些国家去参会。因为“网络主权”概念本身就是在互联网大会上提出来的，所以每一届峰会都对它有所强调，有所更新。第二个就是“数字丝绸之路”，因为互联网包括三个层面：一个最下层的网络基础设施，包括“数字丝绸之路”推进的一些项目；第二层是TCP/IP等协议；第三层才是内容方面的信息。中国确实有信息审查，但是我认为这与中国倡导的“网络主权”有所不同。我研究的内容就是中国如何推广其理念，如何塑造话语，以及其它国家的接受度。 

根据我目前的观察，比如在“数字丝绸之路”中，即使中国建设了一些互联网设施，但对所在国网络政策的影响力其实非常小。所在国网络政策是由其自身国家利益决定的，而不是被中国推广的理念所左右。不是因为中国公司建设了一些网络设施，所在国就会部署跟中国一样的审查系统，情况不是这样的。比如肯尼亚现在通过了一个跟欧盟非常相似的个人数据保护法案，但这并不是中国的东西，而是欧盟的理念。尽管其基础设施是华为提供的，但是中国方面没有什么影响。其它国家如乌干达，也许正在在推行一套自己的网络封锁体系，但这是由其自身国家利益、政治体制和执政党自行决定的，不受中国影响。 

成朝庭：

俄罗斯提出了“网络主权”这个概念，中国加以运用，两国的目的可能都是为了加强国家对网络空间的控制。我觉得这是符合中国一贯的文化传统和治理模式的。为什么被西方定义为实行“威权主义”的国家，比如中国和俄罗斯，会有强烈的需求和愿望提出“网络主权”这个概念？我觉得这与他们的政治文化传统和治理模式有很强的关系。 

对中国而言，国家要对经济、社会和文化等所有领域都保持强有力的控制。这与中国的历史文化传统一脉相承，与中国目前的政治体制也是一致的。毛以前说过，“党政军民学，东西南北中，党是领导一切的。” 他这话说得很直白，就是说党领导下的国家机构要对经济、社会和人民生活的方方面面都保持强有力的控制。今日之互联网正在发挥越来越重要的作用，展示出强大的影响力，比如电子商务、社交媒体和正在兴起的物联网。对于如此重要的领域，中国的国家机构不对其实施控制，我觉得是难以想象的，尽管这与互联网发明的初衷（保持尽可能少的国家介入）相矛盾。因为在互联网上有很多的信息不是国家所允许的。所以，我认为中国提出“网络主权”这个概念有其历史基础和现实需要，这是我的第一个认识。 

第二，我认为这还与中国独特的社会结构和治理模式有关系。在中国，国家高于社会，社会高于个人，个人的自由和权利，在中国实际上并未得到足够的尊重。西方称今日中国是一个“威权主义”或“极权主义”国家，但在历史上，中国的儒家文化传统也是强调等级体系的。在等级体系下，每个人都有自己的位置，个人的自由权利并不重要。在这样一个文化传统下，国家对网络空间这么一个重要的领域保持强有力的控制，我觉得是必然的。 

尽管互联网是产生于美国国防部高级研究计划局的一个项目，从一开始就与美国的军方和政府有密切的联系。但是无论如何，西方国家政府对网络施加影响的方式与中国还是不太一样。比如说美国，可能是采取一种间接的方式，而不是一种直接的控制。西方国家的网络技术群体，还是有相对的自由空间。我觉得这与西方有强大的公民社会传统分不开，即公民社会是相对独立于国家而存在的。在某些情况下，公民社会甚至可以挑战国家权威。这在中国是匪夷所思的，而且也完全不可能。但西方有这个传统，国家并非至高无上。之所以西方国家技术群体还能够保有相对的自由，我觉得与其强大的公民社会传统有关，但在中国却并不存在。

第三，我同意“网络主权”有合理性，有存在的理由，因为网络也是一个权力的竞技场。从传统地缘政治的视角来看，国家与国家之间的争夺，过去主要是对领土、人口和自然资源的争夺。但今天的世界，并没有达到那种田园牧歌式的和平美好，对资源的争夺，尤其是对有限资源的争夺仍然存在。而且这种争夺的激烈程度不但没有降低，反而在向新的领域扩展。国家与国家之间，尤其是大国之间，对权力和资源的争夺也扩张到了网络空间。所以在这种情况下，中国、俄罗斯或者其它的一些发展中国家提出了“网络主权”的概念，这与要和西方霸权国家争夺对网络领域的控制有关系。 

总结一下，我主要谈了三点：第一点，中国积极主张“网络主权”这个概念有其历史原因和现实需要；第二点，西方国家的网络之所以能够相对自由，也与西方的历史传统和社会治理模式有关系；第三点，“网络主权”这个概念也是符合地缘政治现实的。 

杨晓娟：

我再讲一下为什么中国提倡“网络主权”会在互联网世界产生这么大的影响。现在中国是一个极端，美国是另外一个极端，分别是两个模式。为什么中国的影响力是如此之大？因为中国有意愿、也有能力去实现其倡导的理念，而俄罗斯则不具备这个能力。中国有能力控制网络，这是需要技术实力和资源的，要花很多钱。俄罗斯无法与中国相提并论，所以中国在互联网领域是控制模式的一个最主要代表。 

成朝庭：

俄罗斯对网络的控制能力和中国相比还处于石器时代，中国采用了很先进的技术，在世界上处于独一无二、遥遥领先的地位。 

杨晓娟：

中国从1988年接入互联网开始，就实现了对接口的控制，全部都是由国家控制的，其它国家好像不是这样。中国也有足够大的市场空间去发展自己的互联网经济，所以导致中国一枝独秀。 

宋晨阳：

对于美国等西方国家而言，他们在战后建立的自由主义国际秩序的核心价值观是普世的，有非常高的合法性。但是在互联网基础设施领域，其实美国政府和军方也渗透其中，相当有影响力，但他们自己却没有注意到这其中的权利不平等现象。所以我能够理解，为什么以中国为代表的这些国家，会提出“网络主权”这样一个概念。但是我也认为这些国家好像在意识形态上暂时没有属于自己的新提法，也许以后会有。我之前看到一个概念，觉得挺适合形容这个现象，叫做“反霸权的霸权”（anti-hegemony hegemony)。当自身没有能力形成一套新的意识形态话语体系时候，就只能采用一种相对收缩的，或者说是一种趋向保守的路径依赖，来解决目前的困境。尽管在国际秩序中，这些国家可能应对的是更大的一个霸权（指在整个新自由主义国际秩序框架下西方发达国家的霸权），但是他们应对霸权的方式，可能是用相对比较威权，甚至更极权的一种方式来应对。至于这种方式是不是可以走出一条新的道路，目前还看不清楚，但是这个世界的矛盾越来越尖锐了，这一点我觉得是没有什么疑问的。 

刘韡昊：

新自由主义这个词，本身并不是美国人发明的。这个词其实最早可以追溯到一个法国人，同时其他一些作者可能也在同一个时代引用这个单词，就逐渐扩散开来。这也与“华盛顿共识”有关，“华盛顿共识”本身是关经济，主要是为了在1990年代促进东欧和拉丁美洲地区的快速民主化，给他们提供一些政策上的有利条件。当然，美好愿望没有成功，被美国的垄断金融资本家破坏了，变成一种推行美国霸权主义和帝国主义的工具。新自由主义政策内容包括“开放社会”，其实长期以来就被以索罗斯为代表的一帮人在推动，他们代表了美国的一个派别，这一派显然与今天在台上的特朗普等人观点不一致，这其中涉及到美国自己内部的矛盾。 

“网络主权”确实是与美国提倡的理念针锋相对。俄罗斯首先提出，中国接手过来，但中国出于什么目的？我觉得中国并没有一个长期连贯性的政策，西方国家认为中国有个长期连贯的政策，比如“百年马拉松”之类的说法，其实都是西方国家的想象。中国并没有长期连贯的政策，中国推动“网络主权”跟中国自身发展也有矛盾的地方，比如中国的电商需要的其实是与世界连通。即便胡锡进也曾说过，中国有时候也得自信一点，其实网络开放一些，说不定中国的声音更大一点，民间的力量走出去，反而能够渗透到西方。 

另外一点，就是官僚机构一旦形成一个集团，就拥有了集体意识，很难被弱化或被消灭。就像计划生育一样，用了这么多年才把计划生育的目标改成推动生育。计划生育部门作为一个官僚机构，起到了多大的阻碍作用？同样地，中国防火墙也早就发展出一套自圆其说的理论体系了，无论如何都能证明防火墙的合理性，直到有一天这个模式发展不下去了。问题是哪一天？例如，前几年一直推动大北京计划，到2019年了，还能再继续推动下去吗？大北京计划参考的是世界最落后的东京都市圈。这个背景下，青山绿水、金山银山就都消失了。而且，北京周围环境没有这种承载力。大北京计划推动这么多年，北方的经济现在怎么样了？全面坍塌！北京的辐射能力体现在哪里？根本没有。以至于现在网上谁要再说一句“大北京计划好”，下边网友评论区全是骂的。直到有一天计划生育已经对经济发展造成严重制约的时候，才可能调整，但这时一切都晚了。 

成朝庭：

我非常赞同刘博这个观点，我从另外一个角度补充一下，“网络主权”的概念与贸易保护主义有一点类似。现在西方指责中国非常强烈的一点就是，中国并不是市场经济国家，中国有很多贸易壁垒。但是我认为这是有原因的，西方国家极力主张自由化，那是因为他们是强大的一方，所以他们要求资本、人员、技术和商品在全球自由流动，这对强者是有利的。但是对于弱小的一方，如果完全自由化，那么跨国公司就可以长驱直入。当后发国家的民族工业还很弱小的时候，强大的跨国公司将如入无人之境，会把民族工业彻底打垮。 

其实中国现在也到了商品和资本输出的阶段，在一些第三世界国家，比如非洲，这种局面其实已经出现了。非洲国家的市场对中国是开放的，也是自由的，所以中国的商品和资本就长驱直入，有可能将非洲的民族工业彻底摧毁，所到之处一片哀鸿。我曾在尼日利亚工作过，纺织工业以前是尼日利亚的国民经济支柱产业。非洲人喜欢穿土布衣服，以前大多是本国生产的。但是自从物美价廉的中国纺织品大举进入以后，尼日利亚本国的纺织工业差不多被彻底摧毁了。 

也就是说，弱小国家在自由化浪潮面前是没有还手之力的。另外还有一个可能是相对较好的例子，就是印度。虽然印度的工业发展水平落后于中国，但印度对本国市场保护意识比较强，所以尽管中国商品在印度的销量也是节节上升，但还没有达到非洲那种程度。正是因为印度的国家机构对民族工业进行了保护，所以导致强大的一方不能为所欲为。在网络空间，我觉得情况类似。假如中国当初把互联网空间完全向西方开放，那么中国今天不会有百度和腾讯，肯定是Google和Facebook的天下，因为他们太强了。 

所以从保护民族产业和网络空间的角度来看，国家介入和保护有其合理性。但是这种保护也有负面效应，国家对经济的深度介入（西方称之为“国家资本主义”），会形成一个国家和资本相结合的强大利益集团。在我看来，这就是一个强大的怪兽，这个怪兽有自己的利益，有自己的资源，也有能够自圆其说的理论体系。 

国家和资本的结合，比如说，国家与网络公司的结合，可能产生的一个结果是，他们反过来会操纵国家，控制社会。实际上在中国，我觉得“网络主权”的这种副作用已经产生了。刚开始可能是因为维护“网络主权”而扶持了一些本国企业，比如说像腾讯和百度。如今这些企业已经相当强大，已经有能力与西方巨头竞争。在这种情况下是可以更开放一点的，松动一下控制。但是这却很难实现，对于既得利益集团而言，松动控制对他们不利，所以他们一定会极力反对。 

但是如果网络空间更加自由，对国家和社会其实是有益的。就是因为这些利益集团太强大了，使得松动的希望非常渺茫。祸兮福所倚，福兮祸所伏，事物发展到一定阶段以后，可能会收获适得其反的结果，播下龙种，收获跳蚤。我认为“网络主权”可以提倡，但是这是有限度的，有边界的，不能够演变成国家对网络空间的绝对控制，以及对那些合理正面意见的定点清除。我觉得如果发展到这种程度的话，就适得其反了。 

宋晨阳：

我想接着谈谈网络空间中媒体生态的问题，尤其是新媒体。我觉得这是一个世界性的问题，不只是在中国。但中国对舆论空间治理的手段跟其它国家路径不太一样，其处理手段更多是控制消息源，还有内容审查。我认为，更应该发展的是事实核查（fact check）。因为在传统媒体向新媒体转型过程中，事实核查实际上已经在消减，或者说有很大削弱。这也是为什么在当今时代，不管你持何种立场，很多时候你的argument，你的论据都是相当成问题的。尤其是fake news，各种各样的假新闻问题。所以我认为“网络主权”这个概念本身是有价值的，但是我不知道在实施中它的管制节点到底是哪一些部分。如果说管制节点是事实核查这一部分，对此要求比较高，我就完全支持。 

刚才我们讨论了华为在德国准入的问题，我觉得比较好的方式是，设定一个安全标准，不管是针对华为还是针对其它供应商，一视同仁，只要满足这个要求，就可以准入。我觉得对于“网络主权”方面的信息，对于所有内容提供方，无论是新媒体还是其它媒体，也包括海外媒体，一视同仁，满足审核要求就行。如果能提供这样一套信息标准，就是对事实核查的标准，那么原则上也就应该有一定的自由度和准入空间。当然具体能不能实施，可能也不太现实，因为有各种各样的原因考量。但是我认为这是“网络主权”应该考虑到的一个部分。 

另外，自由秩序，尤其是市场自由秩序，对于资源的争夺，占优势的一方是相对容易获益的。像在网络空间，我认为更多是对数据资源的争夺，尤其是对个人用户数据的争夺，还有对信息渠道的争夺，当然还有市场份额。一般人都知道“话语权”这个词，具体一点，就是信息渠道。以香港事件为例，一些直播频道的事实核查，还有这些渠道的市场准入等等，都要打上问号。如果“网络主权”具体的管制部分包括事实核查，我会比较感兴趣。 

杨晓娟：

中国提倡“网络主权”，其中重要一条就是管辖，我认为中国想要的就是管辖权。中国提出“网络主权”的本意，其实就是控制信息，就是为了不让一些信息进来，为了控制信息流动才制定的。 

宋晨阳：

我觉得如果只是为了控制信息准入的话，那么这个标准本身就跟执政党的标准关联度是非常高的。我认为比较理想的方式是，对于信息的准确度进行核查，而不只是信息内容的类型。当然现实如何，那是另外一回事，我只是谈谈事情应该是怎么样。 

杨晓娟：

中国“网络主权”目前基本上集中在内容方面，还没有涉及到安全和军事领域。另外，虽然中国倡导自由贸易，但实际情况却并不总是如此，比如跨境电商就有限制。其实中国在WTO倡导的是数据本地化，而且立场非常强硬。中国要求在本地设施产生的数据，必须保留在本地。 

宋晨阳：

我对协议和标准的制定权也很感兴趣，你刚才提到TCP/IP这一类型的国际标准，很多是由美国制定的。我想，今后是不是各国能够制定自己的规则。从中国的视角看，是希望在国际规则的制定上有更多的话语权？还是说想在国内自搞一套？我不知道路径到底如何取舍。 

杨晓娟：

协议是一个非常根本性的东西，就是网络本身，因为网络是人工创造的一个事物，而协议产生过程是市场竞争的结果。网络通行的规则是赢家通吃， TCP/IP协议获得胜利，其它协议就消失了。现在国际社会担心，中国可能会自创网络，但是中国实际上没有这个意图。我上个星期参加了在柏林举办的互联网治理论坛，与会者主张保持互联网的全球性，不要让互联网碎片化，而中国积极倡导“网络主权”是有可能导致网络碎片化的。 

宋晨阳：

我认为，对于中国而言，理想的路径，可能还是要通过自己的市场份额和技术话语权来影响国际协议的制定，这也让我想到华为在制定5G标准当中发挥的作用。我觉得这一条路径才是正确的，就算要提“网络主权”这个概念，我认为起码要能在国际层面提出一些比较有共识性的建议。 

杨晓娟：

中国倡导“网络主权”概念，其实也有一定的群众基础。现在国际上有两条路线的斗争，一个是多利益攸关方主义，另外一个是以各国政府为主导、通过国际性组织来治理网络。美国坚决反对由国家政府主导，坚决反对由联合国制定一个互联网的指引准则，坚决认为ICANN这一套系统要继续存在。但是很多发展中国家刚刚接入网络，因此希望能够由联合国，或者由联合国成立一个专门的国际性机构来制定网络标准和规范，然而西方国家并不同意。 

成朝庭：

我想接着协议这一点谈谈看法，因为我以前是在ICT领域工作。TCP/IP最早是美国制定的一个通讯协议，是互联网最基础的协议。其实互联网也不能说是由美国政府所控制的，它的标准是由一些国际组织来制定的。比如无线通讯领域的5G标准就是由3GPP等国际组织制定的，这些组织相当于行业协会。在互联网领域的国际组织中，不同的国家有不同的话语权，美国的话语权可能是最强大的。

中国的话语权以前是很弱小的，因为缺乏相应的技术力量，所以就没有能力提出自己的想法和标准。但是，随着中国在ICT领域实力的增强，中国的话语权在显著增加。比如5G移动通讯标准，现在来自中国的提案占很大的比重，不仅仅是华为，还包括中兴、中国移动和信息通讯研究院这样一些机构，使得整个中国阵营的话语权大大增加。如果中国想对网络有更大的控制权和影响力，一个很重要的途径就是要在这些国际组织中提升自己的话语权。实际上这也是一个国家实力的体现。如果说采用了某个标准，那么将来这个标准之下的产品开发，标准提出者就占有先天的优势。以前中国在3G方面也提出一个叫TD -SCDMA的移动通讯标准，也是国际组织所承认的。西方国家不用，但是中国至少可以约束外国的企业，如果要进入中国市场，就必须遵从这个标准。这就有利于中国的企业，也有利于中国政府对网络的控制。 

宋晨阳：

当时TD-SCDMA协议市场风评非常差，不过现在意识到这个协议还是有用的。 

成朝庭：

至少对于培养人才是有用的。1G时代是美国人的天下；2G时代是欧洲人的天下；到3G的时候，中国就已经三分天下有其一了，尽管只是最弱小的一方；4G时代，中国的地位就大大提升了；到5G的时候，中国差不多已经是主导者和领袖的地位了。但我担心的是，现在中国对“网络主权”的过度伸张，最后可能导致与西方阵营（美国、欧洲和日本）产生强烈冲突。最坏的一个结果就是网络一分为二，实际上这个苗头我觉得已经出现了，现在美国不是要跟中国“脱钩”吗？ 

从我的角度来看，“脱钩”其实是双向的，不仅仅是美国，中国也在脱钩。中国搞了数字防火墙，导致与外界网络很大程度上是隔离的。这是否是过度伸张“网络主权”的一个副作用？现在有一个很热门的概念叫“数字柏林墙”，有两个意思：一个意思就是中国的防火墙，柏林墙就是禁止东德人到西德去，中国的防火墙也是不允许访问外界的一些信息；另一个含义，就是现在美国对中国ICT企业的打压，是否允许华为参与5G建设这个事件，就是一个很明显的例证。美国也颁布了很多规则条例，禁止美国企业向华为供货。在华为眼中，这就是在搞“数字柏林墙”，华为已经在用这个概念了。华为认为，新的时代不应该出现“数字柏林墙”，西方却反唇相讥，说“数字柏林墙”是中国的网络防火墙。所以，我认为双方都在筑墙。那么最后的结果就是“脱钩”真的会实现。完全“脱钩”在经贸领域也许比较难，但是却有可能在最强调自由化的数字网络世界率先得以实现。 

如果真的出现了“脱钩”这个情况，我觉得对中国的发展是不利的。中国这40年之所以能够实现经济迅猛发展和社会巨大进步，根本的原因在于融入了世界，而不是脱离了世界。其实1949年刚建国的时候，我们是不封闭的，我们也是开放的，只不过那个时候我们是向苏联东欧国家开放。跟苏联闹翻以后，中国有一个短暂的自我封闭时期，那是中国经济最差的年代。当中国是苏联体系一部分的时候，其实还是不错的，苏联帮助我们建立了独立的重工业体系（156个项目），那是我们在苏联阵营的好处。后来加入西方体系以后，好处就更大了，这40年中国的发展太巨大了。所以我认为，如果世界一分为二，一旦中国与主流世界隔离，对中国将是非常不利的。 

还有一点，中国的经济发展到目前这个程度，也需要转型和升级换代。原先说中国是世界工厂，主要是指中国的制造业很强大，生产了很多的商品。但是随着老龄化加剧，还有各种成本尤其是劳工成本的上升，中国经济必须转型，必须向服务业转型，向高科技转型。但是向服务业和高科技转型的一个前提条件是思想的自由流动，不仅仅是商品和资本的自由流动，思想的自由流动也是非常重要的。 

如果中国过度强调“网络主权”，过度控制人们的思想，过度控制表达和交流，也会产生很多副作用。过度的审查和自我审查都会限制思想的流动，从而不利于中国的产业升级和社会进步。 

杨晓娟：

中国倡导的“网络主权”主要是强调政府在网络管理方面的作用。但是还有一些国家也在倡导数据保护，像德国就是倡导个人的数字主权，与中国做法很不一样。我认为德国比较注重个人信息保护，所以倡导的是个人主权，个人对自身数据的主权。 

成朝庭：

我觉得有一个具体的主题就是数据保护，现在世界上好像形成了三种模式：一种可能是美国的模式，是比较自由化的，国家对数据保护好像也不用承担什么责任，主要是要求那些大公司自我约束；另一种模式就是中国的模式，强调国家的绝对控制；还有一种模式好像是欧盟的模式，欧盟有数据保护规范规则，我觉得也许值得借鉴。欧盟的自由度没有美国那么高，也不是自由放任的，它主要是通过建立一些规章制度来要求企业遵从，而不是由国家进行直接控制。 

我觉得欧盟模式可能比较值得中国借鉴。可以管，但不要管得太多，管得太死，间接一点，让产业界和社会有一些活力。中国过去一直是在两个极端，“一管就死，一放就乱”。其实可以有一个中间状态，管得太死了，比如毛时代其实是一个极权社会，整个社会就没有什么活力，一切都是国家安排，听国家的，听单位的。但是如果经济要上一台阶，思想就要自由起来。如果像美国那样完全放开的话，可能真的也乱了，所以欧盟这种模式可能值得中国借鉴。 

杨晓娟：

美国完全是看钱的，都是生意；但是欧盟认为个人隐私不可妥协，是底线；而在中国，权力是决定性的。 

刘韡昊：

刚才提到了数字柏林墙，华为拿来用于批评西方，西方也拿这个概念来批评中国。我觉得双方的批评是一件事情的两面，既是矛盾的，也是统一的。双方的目标是一致的，都是要隔离，建立一道墙隔在中国跟西方之间，无论是技术壁垒，还是信息壁垒。华为强调更多的是技术壁垒，西方强调的更多的是信息壁垒。但是不论技术还是信息，两者是相辅相成而且共生的。离开了技术就没有相对应的信息，脱离了相对应的信息，也没有相对应的技术。中国在科技上的进步很多是源于西方和世界其它国家，包括华为的很多核心科技，比如5G技术，也是将一个土耳其教授论文中的想法实现了。 

所以，与世界的沟通，对我国的科技进步有必要且重要的意义。香港的情况类似，香港的金融地位对于中国来说太重要了，简直不可或缺，以至于想镇压也不行。这次区议会选举结束后，好像双方都很满意。只要你不闹了就行了，差不多就得了，你也别闹了，我们也不镇压了。好像最失落的是那些极端分子，所谓的勇武派，他们还想继续闹，结果发现大家都不玩了。 

同样地，现在美国推动所谓技术壁垒，最终目标还是为了限制中国，阻止中国获取有价值的信息，中国肯定也不希望看到这种情况。另外，中国口头说的和实际推行的政策也可能不一致，脑子根本没安在一个人身上，也许没有一个脑子，可能有好几个脑子。我们一边喊着“网络主权”，一边又需要跟西方沟通；一边需要自由贸易，一边又整天喊着保护民族产业；一边说人类命运共同体，一边又跟美国搞你死我活的意识形态斗争。其实在2008年以后，我们本来有很好的机会，推动中国全新的国家形象建设，给自己编织一个更好的外衣，把自己裹在一个糖衣炮弹里面，打入西方资本主义阵营。 

西方主义资本主义阵营，所谓自由社会，会慢慢地自己垮掉。卢梭说过，社会是自我腐蚀自我垮掉的，并不是外力能推动的。外力如果能推得动，就像美国如果能在香港煽个风，香港就有火，那说明香港本身就有火。当年毛主席说大家上山下乡去，怎么美国青年都跑到农村去搞嬉皮士去了？说明当时美国反越战情绪本身就有火。与其说现在投入大量人力、财力、物力，跟美国搞那种虚妄的意识形态斗争，还不如把自己的社会经济搞好，民生搞好，赶紧进行结构性改革，这些都是特别需要实施的。 

中国这么大的人口基数，产业转移根本就没有什么太大必要，没有必要跟风。可是，中国对内投资的另外一大障碍，就是我们的快速城镇化，背后的地产利益链条严重破坏了中国经济生态。你把农民的地收了，给他们房子，给他们大量的钱。别忘了，由俭入奢易，由奢入俭难，他们一旦有钱了就是赌博，买豪车，还能干啥？再让他们后代种地吗？以后中国农民不种地了，中国社会就失去了最基本的生存基础，而这是我们自己造成的。我不是说不希望农民富裕起来，但是一个社会需要一个良性的社会循环过程，而不是如今中国社会弥漫的盲目拜金、各种成功学、极端利己和不计代价的精神思想状态。 

中国没有及时进行结构性调整，经济层面和物质层面上的结构性调整已经晚了。现在在意识形态上的结构性调整刻不容缓，但是我们又缺少那么一个相匹配的意识形态，极度左转好像与当今世界和时代的主旋律不太相符。中国缺少的是一个能够让老百姓重新定义生存目标和生存价值的话语体系（Discourse），老百姓可以在这个话语中得到新的生存目标、新的生存意义和新的生存价值。而今天社会把生存目标、生存意义、生存价值都集中在几个大城市，去买豪车，去泡美女，去赌博，去住大房子，然后去移民，都是这么一个状态。中国走到这个境地，已经快到一个死胡同了。这条路再走下去，如果不停，无论急速左转，还是急速右转，都很危险。特别极右的那种买办路线同样也要不得。中间路线呢？又很难提出来。所以现在看这个世界，是很危险的。 

宋晨阳：

我认为中间路线其实一直都存在，可能就是实用威权主义路线（pragmatical authoritarianism）。这条中间路线最大的一个问题，就是是否有用？现实反映出来的趋势是这条路线不太管用了，至少不如以前管用了，那么它本身最大的合法性也就没有了，过去的成功模式很难再重复。今天我们在价值观上没有一种相对更新的系统性方案，类似19世纪末20世纪初的共产主义，或者说上个世纪八、九十年代的新自由主义。我们现在没有一整套完整的体系来说服一代年轻人，甚至是几代人为理想而奋斗。就历史经验而言，一般可能在经历这种阶段几十年以后，又会出来一个新的意识形态范式吧？我也不知道具体会是什么样子，但我总有这种感觉，好像我们处在一个巨变的前夜。但是这个巨变朝向什么方向，我们也决定不了。