Sandschneider: Für Chinas Aufstieg ist Hongkong nur ein kleines Mosaiksteinchen

von Chaoting Cheng

14.08.2019


Am 14.08.2019 habe ich ein Interview über die Hongkong-Frage mit dem Chinaexperte Prof. Dr. Eberhard Sandschneider von der Freien Universität Berlin geführt. 

Cheng: Wie beurteilen Sie die laufenden Proteste in Hongkong? Was ist die Ursache für diese Situation? Warum hat sich in Hongkong 22 Jahre nach der Rückkehr nach China immer noch keine nationale Identität gebildet? In welche Richtung kann sich die Situation in Hongkong entwickeln? Wird Peking die Protestbewegung mit Gewalt niederschlagen? Oder wird Peking versuchen, einen Kompromiss zu finden?

Sandschneider: Fragen nationaler Souveränität sind für die chinesische Regierung immer Fragen höchster Priorität. Im Augenblick überlässt sie die Verantwortung für den Umgang mit diesen Demonstrationen den lokalen Behörden in Hongkong. Im Notfall, falls diese lokalen Behörden nicht in der Lage sind, mit der Situation erfolgreich umzugehen, muss man sicherlich damit rechnen, dass Peking weitere Schritte in Kauf nimmt. Dagegen steht der drohende Imageverlust, den die chinesische Regierung derzeit in Anbetracht der sonstigen Konflikte, insbesondere mit den USA, nicht gebrauchen kann. Eine Garantie, dass Peking nicht eingreift, gibt es natürlich nicht. Im Ernstfall, wie gesagt, haben Fragen im Zusammenhang mit Souveränität immer Priorität.

Der Grundkonflikt besteht darin, dass die Menschen in Hong Kong vor 22 Jahren nicht gefragt worden sind, wie sie sich die Zukunft ihrer Stadt vorstellen. Es fanden Verhandlungen zwischen London und Peking statt, die zu einem relativ unüblichen Ergebnis geführt haben: eine sogenannte „Ein Land, zwei Systeme“- Konstruktion.
Nun gibt es offensichtlich ein Missverständnis. 50 Jahre Übergangszeit heißt nicht, dass Peking bis zum 30. Juni 2047 wartet, bis es chinesisches Recht auch in Hongkong gelten lässt. Es werden sukzessive Schritte gemacht. In dem Maße, in dem die Menschen in Hongkong diese Schritte wahrnehmen, beginnen sie auch zu demonstrieren. Die Freiheitsrechte, an die sie sich gewöhnt haben, werden ihnen sukzessiv wieder genommen.

Die Hälfte dieses Übergangszeitraumes ist mittlerweile fast um. Es gibt gar keine Alternative zu der Tatsache, dass in Hongkong im Jahre 2047 chinesisches Recht gelten wird. Die Übergangszeit ist dann vorbei und der Sonderstatus Hongkongs erlischt. Ob man das mag oder nicht, das ist die rechtliche Grundlage, auf die sich die chinesische Regierung auch berufen kann.

Cheng: Gestern hatte der US-Präsident Donald Trump getweetet, dass China sehr viele Soldaten nach Shenzhen geschickt hat. Was sind die Auswirkungen auf Hongkong, China und die Welt wenn der Konflikt eskaliert und es dazu führt, dass Peking die Protestbewegung mit der Gewalt niederschlägt?

Sandschneider: Es ist eine bemerkenswerte Sache, dass der amerikanische Präsident mittlerweile Erkenntnisse seiner Geheimdienste per Twitter verbreitet. Dieser Tweet ist allerdings unnötig gewesen, weil die Bilder, die sowohl von unabhängigen Journalisten als auch von chinesische Staatsfernsehen verbreitet worden sind, Truppenbewegungen sind. Wahrscheinlich muss man davon ausgehen, dass es Bewegungen der bewaffneten Volkspolizei in Shenzhen sind, die sich auf Autobahnen im Umkreis der Stadt bewegen. Zunächst einmal ist das sicherlich ein symbolischer Akt, der den Demonstranten in Hongkong zeigen soll: „Wir sind bereit und vorbereitet, im Zweifelsfall auch mit stärkeren Kräften aus der Volksrepublik einzugreifen.“ Es handelt sich um ein Instrument, das möglicherweise dazu dienen soll, die Gewalt- und Demonstrationsbereitschaft in Hongkong etwas zu dämpfen. Bei Betracht der gestrigen Ereignisse in Hongkong hat diese Truppenbewegung allerdings nicht unbedingt zu einem Erfolg geführt.

Die Frage, was ein militärischer Eingriff für China bedeuten wird, lässt sich mit einem einzigen Wort beantworten. Es wird zu einem massiven Imageverlust kommen. Es wird dazu beitragen, dass die Börsen in Asien aber auch weltweit noch stärker unter Druck geraten, als sie durch die Auswirkungen des Handelskrieges ohnehin schon sind. Es wird die chinesische Regierung international an den Pranger stellen. Meine Erwartung ist allerdings, dass die Reaktion genau die sein wird, die wir aus der Vergangenheit bereits kennen. Die Kosten eines Souveränitätsverlustes sind aus Pekinger Sicht viel zu hoch, um dafür nicht auch einen Imageverlust zu riskieren. Im Zweifelsfall nimmt man den Imageverlust in Kauf, um die nationale Souveränität sicherzustellen.

Cheng: Bezüglich der Proteste in Hongkong ist die Meinungskontrolle Chinas auf dem Festland sehr stark. Aber die Proteste haben sich so stark ausgeweitet, dass sich die Bevölkerung auf dem Festland China auch davon erfahren hat. Die chinesische Regierung und die Partei aber haben die „Vaterlandsliebe“ in der Bevölkerung erfolgreich verankert und die meisten glauben, dass die Protestbewegung die „Unabhängigkeit Hongkongs“ verfolgen will und demzufolge Chinas nationale Einheit gefährdet. Glauben Sie, dass die Kommunistische Partei Chinas Nationalismus ausnutzt, um die Legitimität der Herrschaft aufrechtzuerhalten?

Sandschneider: Nationalismus ist in China eine starke Kraft, die in sehr unterschiedliche Richtungen wirkt. Sie wirkt gegenüber den Vereinigten Staaten sowie in der Vergangenheit in Richtung Japan oder Korea. Sie ist natürlich auch in der Hongkong-Frage einzusetzen. Das Gefühl von Stolz, Hongkong im Jahr 1997 an den chinesischen Staat zurück zu binden war stark. Daran hat sich nach meiner Einschätzung relativ wenig verändert. Insofern ist die Gefahr einer Abspaltung Hongkongs natürlich etwas, womit man Menschen Angst machen kann. Aber ich glaube, soweit muss die chinesische Regierung gar nicht gehen. Die Frage einer Unabhängigkeit Hongkongs oder die Frage einer Loslösung vom chinesischen Festland stellt sich nicht. Mit dem Vertrag von 1997 ist die Zugehörigkeit Hongkongs zur Volksrepublik China geregelt und ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein internationaler Akteur, eine andere Regierung oder jemand anderes diese Grundregel in irgendeiner Weise infrage stellt. Hongkong gehört zu China. Das, worüber gestritten wird, ist die innere Organisation Hongkongs.

Cheng: Was sind die Haltungen und Meinungen Deutschlands, insbesondere der Bundesregierung, gegenüber der aktuellen Situation in Hongkong?

Sandschneider: Die einzige Äußerung aus der Bundesregierung, die es bislang gegeben hat, ist die Äußerung des deutschen Außenministers, Herrn Maas, gestern in New York. Er hat das gesagt, was man erwarten kann. Erstens appelliert er an beide Seiten, die Gewaltausübung einzustellen und zweitens, hofft er auf freie Meinungsäußerung in China. Letzteres deckt sich natürlich nicht mit der vertraglichen Situation Hongkongs. Wenn man betrachtet, wie hoch das Maß an Gewalt seitens der Sicherheitskräfte sowie seitens der Demonstranten ist, dann ist die Forderung natürlich logisch. In dieser Hinsicht ist sich der deutsche Außenminister offensichtlich ausnahmsweise auch mal mit dem amerikanischen Präsidenten einig. Die Aussage von Herrn Maas ist jedoch auch keine besonders dramatische Aussage.

Insgesamt bleibt alles, was das Ausland sagt, letztendlich ohne Bedeutung und die Situation kann nur in Hongkong geklärt werden. In dieser Hinsicht kann man sich nur wünschen, dass es Vorstöße von Intellektuellen gibt, die die Gesprächsbereitschaft zwischen den Konfliktparteien wieder bestärken. Solche Initiativen gibt es offensichtlich auch und man kann nur hoffen, dass diese früher oder später Erfolg haben und die Gewalt auf der Straße beenden.

Cheng: China hat immer betont, dass die Hongkong-Frage zu seinen inneren Angelegenheiten gehört. Aber das Auswärtige Amt Deutschlands hat sein Mitgefühl gegenüber der Protestbewegung geäußert. Wird sich die Bundesregierung dann in die Hongkong-Frage einmischen? Wenn ja, was wird die deutsche Bundesregierung machen? Welche Rolle kann die internationale Gemeinschaft in Bezug auf die Hongkong-Frage spielen?

Sandschneider: Die Bundesregierung kann das tun, was die Außenregierung schon getan hat. Sie kann Reden halten, sie kann Ermahnungen aussprechen. Ob das eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten ist, ist schwer zu beurteilen. Hier gibt es eine sehr unscharfe Grenze, vor allem in Anbetracht einer globalen Welt. Tatsache ist - ich glaube das bestreitet auch das deutsche Auswärtige Amt nicht - dass es sich hier letztlich um eine innere chinesische Angelegenheit handelt. China nutzt aber sehr gerne und sehr häufig diesen Ansatz der „Einmischung in innere Angelegenheiten“, um unliebsame Kritik aus dem Ausland abzuwehren. Solange viele deutsche Unternehmen in Hongkong angesiedelt sind und solange auch deutsche Unternehmen betroffen sind, wird dieser Ansatz wohl nicht greifen. Wenn die Destabilisierung Hongkongs wirtschaftliche Auswirkungen zeigt, dann wird man in Peking damit leben, dass deutsche Politiker und das deutsche Auswärtige Amt zumindest besorgte Stellungnahmen veröffentlichen. Das stellt nicht unbedingt eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten Chinas dar, das ist jedoch eine natürliche Reaktion, wenn man selbst von den Auswirkungen der Ereignisse vor Ort betroffen ist.

Cheng: In der deutschen Chinapolitik hat die Bundesregierung immer versucht, Balance zwischen Wertepolitik und Interessenpolitik zu halten. Wird die sich verschärfende US-China-Konfrontation dazu führen, dass der Wertekonflikt und der wirtschaftliche und technologische Wettbewerb mit China bei der deutschen Chinapolitik eine wichtigere Rolle als früher spielen werden?

Sandschneider: Sie sprechen die schwierige Situation an, in der sich Deutschland und Europa in Anbetracht der wachsenden Konflikte zwischen China und den USA befindet. Das wird zum Teil in Form von Werte-Debatten ausgetragen. In diesem Zusammenhang zweifeln die Europäer mittlerweile daran ob die Werte Donald Trump‘s tatsächlich die Werte sind, die wir auch vertreten. Auf der anderen Seite kann es aufgrund der großen Unterschiede keine Wertegemeinschaft mit China geben.

Hinsichtlich der Interessenpolitik zeigt sich erstens, dass sich der Konflikt zwischen China und den USA auch auf Europa auswirkt. Zweitens zeigt sich, dass die USA längst nicht mehr der verlässliche, wohlwollende Partner für Europa sind, wie das in der Vergangenheit der Fall war. Das bedeutet, dass wir als Europäer zwischen den Fronten stehen und dass wir hinsichtlich vieler Aspekte gemeinsame Interessen mit China entwickeln werden. Zum Beispiel, wenn es um multilaterale Institutionen, Strukturen des Welthandels oder die Gegnerschaft gegen Zollpolitik und Protektionismus gehen wird. Diese gemeinsamen Interessen werden aber nicht direkt zu einer Wertegemeinschaft führen.

Die internationale Politik wird, bedingt durch die Veränderungen in den Vereinigten Staaten, viel flüchtiger und volatiler werden als in der Vergangenheit. Vielleicht muss man schließlich auch aufhören, langfristig in „Alliierten-Strukturen“ zu denken, was der US-amerikanische Präsident nicht tut. Die Europäer werden sich auch mit diesem Gedanken anfreunden müssen.

Cheng: Bundeskanzlerin Angela Merkel wird im September China besuchen. Was ist wichtiger für sie, Handel oder Menschenrecht? Wird sie die Hongkong-Frage oder die anderen sensiblen Fragen wie Xinjiang-Frage mit der chinesischen Führung besprechen? Will sie Druck auf China ausüben oder nur eine symbolische Geste für die deutsche Öffentlichkeit und Gesellschaft machen, wenn sie über Menschenrecht redet?

Sandschneider: Sie wird alle dieser Themen mit Sicherheit ansprechen, jedoch nicht so sehr mit der Absicht, Druck auf China Druck auszuüben. Deutschland ist ein wichtiger Partner Chinas, aber im Vergleich zu China eben doch ein relativ kleines Land. Es ist jedoch natürlich unser Interesse, all diese Themen, von denen deutsche Unternehmen direkt betroffen sind, anzusprechen und die deutsche Position klar zu machen. Das hat die Kanzlerin, wie ihre Vorgänger, in der Vergangenheit immer getan. Die Summe der Themen, die besorgniserregend ist, ist insgesamt größer geworden. Das hat insbesondere mit den Veränderungen in den Vereinigten Staaten zu tun. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das im gegenseitigen Dialog ein Thema sein wird. Die berühmte Abgrenzung zwischen Werten und Interessen ist glaube ich jedoch kein Aspekt, den die Kanzlerin besonders verfolgen wird.

Cheng: Es wird allgemein angenommen, dass China unter der Führung von Xi Jinping außenpolitisch und strategisch aktiver geworden ist. Glauben Sie, dass China darauf abzielt, das historische „Tribut“-System in Ostasien wiederherzustellen und zu einer regionalen Macht zu werden? Oder will China ein „Tianxia“-System im konfuzianischen Sinne aufbauen und mit den USA um die Weltherrschaft konkurrieren? Oder versucht China nur, die Multipolarisierung der Weltordnung voranzutreiben und das „Machtgleichgewicht“ zwischen den Großmächten zu erreichen?

Sandschneider: Hongkong ist durchaus ein Problem innerhalb des Rahmens der chinesischen Ambitionen, aber diese Ambitionen sind relativ einfach zu erklären. Das sind die Ambitionen eines Landes, das in den letzten 40 Jahren wirtschaftlich sehr erfolgreich war und jetzt erkennt es, dass es diesen wirtschaftlichen Erfolg auch politisch umsetzen kann. Ich glaube nicht, dass man mit Tributsystemen argumentieren kann, da sich die Geschichte so eins zu eins nicht wiederholt. Die Tatsache, dass dieses Land global vernetzt ist und dass es eine digitale Führerschaft anstrebt wird automatisch dazu führen, dass China eine der wichtigen, wenn nicht eine der wichtigsten Stimmen im internationalen Konzert wird. Das ist insofern ein üblicher Prozess. Diejenigen, die dadurch einen Machtverlust hinnehmen müssen, werden Schwierigkeiten haben, sich daran zu gewöhnen. Das gilt für Europa. Das gilt insbesondere für die Vereinigten Staaten. Eigentlich ist das ein normaler Prozess, den wir hier beobachten. Dies stellt jedoch einen Prozess dar, der nicht zwangsläufig ohne Konflikte abläuft und wir stecken mitten in diesen Konflikten. Hongkong ist darin nur ein kleines Mosaiksteinchen


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